Éva Péli: Вы проводите прямые параллели между Великой Отечественной войной и сегодняшними событиями, выпустив книгу интервью с их участниками. Учитывая ваш многолетний опыт работы с устными свидетельствами: как удерживать баланс между личной гражданской позицией и научной дистанцией? Есть ли грань, за которую историк заходить не должен?
Artjom Drabkin: Смотрите: я прежде всего выбираю четкую позицию. Если мы говорим о Великой Отечественной войне, то моя база формулируется однозначно: «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами». Это фундамент. Стоя на этой платформе, дальше ты можешь исследовать абсолютно всё: и Власова, и коллаборационизм, и любые трагические страницы. Ты просто понимаешь конечную магистральную цель, хотя на пути к ней могло происходить всё что угодно.
Что касается сегодняшнего дня, то 24 февраля 2022 года я сформулировал для себя главный принцип: что бы ни происходило, я остаюсь со своей армией и со своим народом. Это моя страна, я её люблю, и я готов делать всё, чтобы она продолжала существование. Именно поэтому уже в августе 2022 года я поехал в Донецк опрашивать участников событий — чтобы понять из первых уст, кто эти люди и какова их реальная мотивация.
Разумеется, есть фактор цензуры. Я всегда задаю себе вопрос: то, что я делаю, идёт на пользу моей Родине или во вред? Это моя личная этическая оценка. Я считаю, что конструктивная критика и вскрытие существующих недостатков необходимы, а огульное охаивание — недопустимо.
И ещё один важнейший момент — защита человеческого достоинства. В моих архивах есть истории ветеранов Великой Отечественной войны, которые я не опубликую никогда. По одной простой причине: они придадут «жёлтую» окраску образу героя, но не принесут никакой научной или общественной пользы. Да, человека можно поймать на неточности, приукрашивании или замалчивании нелицеприятных эпизодов. Но где здесь человечность? Если ты десятилетиями работаешь с людьми, главным мотивом может быть только уважение и любовь к человеку.
Геополитика распада: почему рухнула континентальная ось и что грозит миру к 2030 году
Была ли иллюзией надежда на историческое примирение Москвы и Берлина, и почему идея континентального союза всегда вызывала тревогу в Лондоне и Вашингтоне? Во второй части большого интервью военный историк Артём Драбкин в беседе с журналистом Евой Пели выносит на обсуждение темы, выходящие далеко за рамки академической науки.
Почему любой расчет на скоротечный блицкриг неизбежно втягивает систему в затяжную войну на истощение — от 1941 года до современности? Каким образом вековые страхи перед «варварами с Востока» до сих пор управляют европейской политикой, и почему идеология на Западе победила экономическую рациональность? От анализа причин системного кризиса Евросоюза до прогноза на фатальный рубеж 2030 года — о том, где искать точки возврата к прагматизму, когда дипломатические мосты сожжены.
Первую часть интервью («Война смыслов: как заново переписывается память о 1945 годе»), посвящённую переосмыслению Берлинской операции и концепту «геноцида народов СССР», читайте в предыдущем выпуске.
Éva Péli: Из ваших слов видно, что главным мотивом для вас остается человеческое измерение. Как этот принцип проявляется в вашей практической работе — особенно при фиксации историй с противоположной стороны или работе с пленными?
Artjom Drabkin: Главное, что мной движет — это уважение к человеку. Когда я находился в местах содержания и беседовал с украинскими военнопленными, я прежде всего видел перед собой людей. Несчастных людей, попавших в эту ужасную жизненную мясорубку. Просидеть три года в изоляции, не имея практически никаких контактов с близкими просто потому, что тебя мобилизовали, — такого никому не пожелаешь.
Именно поэтому я не стал публиковать эти интервью ради дешёвого хайпа. Можно было бы выдать сенсационный материал: «Смотрите, я съездил, записал интервью с ВСУ». Но зачем? С какой целью? Я всегда отдаю себе отчёт в том, какой смысл несёт то или иное действие. Это не просто позиция исследователя, это гражданская и человеческая позиция. Я всегда взвешиваю то, что говорю и делаю.
В 2022 году сам факт начала этих событий выбил всех из привычной колеи. В такие моменты общество естественно ищет опору в истории, пытаясь найти исторические аналогии: похоже ли это на Великую Отечественную, на Русско-японскую или на позиционный тупик Первой мировой? Поиск опоры в прошлом в момент катастрофического сдвига — естественная реакция.
Однако с течением времени становится очевидно: происходящее уже не имеет прямых аналогий с Великой Отечественной войной. Процесс обрёл собственную уникальную специфику и значение. Очевидно, что это определяющее событие для истории России в первой половине XXI века, и описывать его будущие историки будут уже в совершенно иных, собственных терминах.
Éva Péli: Среди политологов распространено мнение, что изначально планировалась быстрая, ограниченная операция, которая затем трансформировалась в осознание полномасштабного противостояния. Как вы оцениваете эту трансформацию с военной точки зрения?
Artjom Drabkin: Находясь внутри исторического процесса, давать ему окончательную академическую оценку крайне сложно. Но очевидно, что изначально руководство рассчитывало на сценарий быстрой, ограниченной операции. Когда реальность сломала эти расчеты, системе пришлось перестраиваться на ходу.
И здесь прослеживается чистая военно-историческая аналогия — подчёркиваю, не политическая и не моральная, а именно логико-структурная. Когда Германия в 1941 году начинала кампанию, штабы рассчитывали исключительно на блицкриг. И только в начале 1942 пришло осознание, что страна втянута в тотальную войну на истощение.
Логика исторических шагов здесь абсолютно схожа: расчёт на скоротечный сценарий сменяется осознанием затяжного конфликта, а реакция системы наступает с неизбежным опозданием. Вынужденная мобилизация осенью 2022 года — это прямой результат адаптирования системы к войне на истощение.
Что касается идеологического обоснования для общества, то концепт «борьбы с нацизмом» опирается на действия самой противоположной стороны. Украинская власть сделала всё возможное, чтобы утвердить этот образ: полностью демонтировав наследие Великой Отечественной войны и установив пантеон героев, напрямую связанных с коллаборационизмом. Тем самым они сами сформировали контекст, при котором тезис о «борьбе с нацизмом» не требует особой внутренней пропаганды — он подпитывается официальной политикой самого противника.
Éva Péli: Ряд наблюдателей разочарован нынешним состоянием российско-германских отношений на фоне прежних надежд на примирение. Другие считают, что глубокого примирения в действительности никогда и не было. Каково ваше мнение как историка?
Artjom Drabkin: Скажем прямо: страх перед «варварами с Востока» — это давняя, почти константная черта немецкой мыслительной традиции. Вспомним Ливонские войны XVI века: уже тогда в Европе выходили печатные листки о том, как московиты убивают и насилуют. Истоки геббельсовской пропаганды уходят глубоко в века.
С российской стороны происходило зеркальное движение: сотни лет мы пытались доказать: «Мы такие же, как вы, возьмите нас в свой круг!» А в ответ слышали: «Нет, вы остаетесь московитскими варварами». Мы в России были слишком уязвимы для этой жажды внешнего признания.
И конечно, стоит проследить роль третьей силы — Великобритании и США. Союз немецких технологий и российских ресурсов (да ещё и при поддержке промышленного потенциала Китая) — это прямой конец англо-американской гегемонии. Поэтому оторвать Германию от России — давняя, фундаментальная задача британской геополитики.
Владимир Путин в начале своего правления исходил из рациональной логики: европейцы не станут стрелять себе в ногу и отказываться от дешевых и жизненно необходимых ресурсов прямого соседа. Но оказалось, что идеологические догмы весят больше экономической выгоды. Нынешние европейские политики ведут себя абсолютно безответственно — они ощущают себя временщиками, не несущими исторической ответственности.
Éva Péli: Если смотреть из Москвы: какая тенденция в современной немецкой культуре памяти вызывает у вас наибольшую тревогу?